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张维迎：双轨制并没有失败
November 16, 2008 – 12:04 本文点击量：314 pv张维迎：企业家改变了中国
记者：马国川 来源：经济观察报 日期：2008年11月17日
双轨制并没有失败
经济观察报：在牛津求学四年，你主要研究什么问题？
张维迎：我把学习的目标集中在求解“资本雇佣劳动”之谜。1994年我的博士论文《企业的企业家-契约理论》通过了答辩，获得博士学位。我的结论是，“资本雇佣劳动”是一种保证真正具有企业家才能的人会脱颖而出的机制。
经济观察报：这个命题的通俗含义是什么？
张维迎：简单地说就是，当一个社会中不存在个人财产所有制的时候，就失去了判别企业家才能的重要标准。于是，大量一无所有的庸人和同样一无所有的能人混杂在一起竞争企业领导职位。结果，企业领导者的平均经营能力不超过社会总人口的平均经营能力。
经济观察报：这不就是中国经济面临的问题吗？
张维迎：（笑）我本来就是带着中国的问题到牛津求学的啊。我已经认识到企业家的地位，没有特定的财产关系就不可能有真正的财产关系，但是怎么产生真正的企业家？我必须从理论上回答，为什么西方发达国家的企业一般是由财产所有者持有？为什么早期的时候企业家和资本家是一个人？为什么现代所有者与经营者分离，有些人是职业经理人，但是最终的权威是股东？正是出于对企业家和所有制关系的关注，我才研究“资本雇佣劳动”问题。
经济观察报：在八十年代，你发表的观点，你的经济学理论，大多数是你自学和自己悟出来的。
张维迎：基本上是这样。只是到了英国之后才真正和现代主流的理论有了一个结合。牛津求学给我的启示是：要把一个观点变成理论，必须掌握现代经济学的基本分析方法。1987年的《企业家与所有制》规定了我后来的研究方向，到牛津以后，学到了一些新的、规范的经济方法，比如说委托代理理论、合同理论等。
经济观察报：1994年你回国的时候，中国已经把经济体制改革的目标定位成“社会主义市场经济”，你所关注的价格问题基本上解决了。
张维迎：1985年政府正式把“双轨制”作为价格改革的思路，到八十年代后期，整个中国经济成为了一个双轨制经济。1988年出现了大问题，就是腐败问题，政府想搞价格“闯关”，但没有成功。虽然九十年代初提出了“社会主义市场经济”的目标，但是并轨需要时间，政府不可能完全放弃对资源的控制，腐败问题不可能一下子消除。
经济观察报：腐败问题到今天仍然严重。所以这些年有人言辞激烈地批评双轨制，说是双轨制带来了腐败。
张维迎：说老实话，在提出双轨制的时候，我想到了会出现不适应，我们过去是国家本位，如果价格过度地变化，会使政府部门、人们的观念、企业家都不适应它，但是没有想到腐败会如此严重。
经济观察报：只是想怎么解决问题，但是带来的问题还没有充分考虑。
张维迎：是这样。我那时候对价格双轨制的认识还是很粗浅的，只是感觉价格改不动，一切都无从谈起，但一下子走到完全的市场价格又不可能，必须想办法突破这个僵局，出路就是通过“双轨制”逐步完成从计划到市场的过渡。但没有想到双轨同时并存可能发生严重的官倒和贪污腐化问题。从理论上说，如果国家制订的计划合理的话，企业用多少就给多少计划指标，而且企业严格执行这些计划，也不会出现腐败。比如说我这个国有企业生产了五百万吨钢，其中三百万吨是计划的，我就按计划价格卖出去的，然后剩下的二百万吨就拿到市场上按照市场价格卖。但是实际上，只要牌价和市价之间有差距，计划指标就有利益，谁能拿到指标谁就获得利益，计划的执行就很困难。每个企业都想多报一些需求量，比如说，本来用一百吨钢材偏偏报两百吨，多出来的部分以市场价格出售，马上就获利。政府很难知道企业的真实需求，所以，双轨体制一出现之后，自然就有一些计划指标被人拿到手去倒卖，牟取市场价格和计划价格之间的差价。所以在转轨过程中，有的人故意想维持双轨制，就是维持他们的私利。我记得后来钢材价格想要完全放开的时候，谁最不愿意放？就是管计划指标的官员、钢材企业的领导人和搞销售的人员，因为钢材完全按市场价格了，他们就没有套利空间了。双轨制由于其产生的官员腐败后果受到广泛批评。但回过头来看，这可能是制度变革不得不付出的代价之一。如果我们认为改革是必要的，新体制就必须至少应该是一个
“卡尔多-希克斯改进”，也就是社会总财富的增加。但如果我们不能把“卡尔多-希克斯改进”转化为一个“帕累托改进”，改革就可能根本无法进行。
经济观察报：你说过，改革与革命的不同就在于它尊重既得利益，否则，就不可能是一个“帕累托改进”。
张维迎：双轨制的主要特征之一是尊重在旧有体系下形成的各个利益团体的现状，但改变了实现既得利益的方式，使得蛋糕可以变大。这就是为什么从它一开始在一个特殊的起点出现而没有遭到任何强烈抵制的原因。很多经济学家认为，经济改革中因为一些人的境遇必须变坏，所以改革不可能是一个帕累托改进的过程。尤其是政府官僚被看作是改革最主要的损失者，因为他们大多数的特权和寻租行为都将在改革中被减少或者消除。如果事实确实如此，那么改革要想成功必须着重依赖于如何减轻来自拥有权力的官僚部门的抵制。双轨制很好地解决了这一问题。
经济观察报：在有些情况下，双轨制事实上使得政府官僚的境遇更好而不是更坏，他们有更好的机会和更有效的方式去获取经济上的利益。
张维迎：这一点可以解释为什么越来越多的政府部门转为支持这种改革。在农村改革开始阶段，很多乡村干部因为失去了特权而反对改革。但是他们不久就意识到他们利用自己的人际关系和对外界的了解，可以比一般的农民更快地致富。今天农村那些最富有的人，许多都是那些以前的村干部。城市的改革也是类似的现象，尽管官员们力图按照自己的利益来控制改革。我无意为腐败辩护，我同样痛恨腐败，希望它快快消失。但是搞改革，我们要直面现实，现实不可能完美。市场经济的主角是企业家。没有企业家，就没有市场经济。双轨制在保持经济系统基本稳定的前提下，孕育了几代中国企业家，他们是过去、也是未来中国经济高速发展的主要推动力。
经济观察报：在改革三十年后，双轨制可以说是寿终正寝了。
张维迎：但这是双轨制的成功，而不是双轨制的失败。总体来讲，中国由于实行了双轨制，所以采取了一个相对平稳的发展道路、转换方式，使得改革与发展并行不悖，实现了从计划体制到市场经济的转轨。“双轨制”这个概念本身可以理解为我们要修路，但是得留出一边的老路可以走，你不能同时把全部路段砍断等修好了再走，所以它是渐进式的、平稳的。我们应该从大的视野看历史，看改革，这样我们才能知道大方向。历史不能细看，看得太细就会迷失大方向。
经济观察报：双轨制价格基本上退出了历史舞台，但中国的价格体制改革并没有彻底完成。
张维迎：没有完成。如何改革石油、电力、电信、铁路等垄断行业和公用事业(1475.133,38.13,2.65%,吧)的价格体制，就是一个急待解决的问题。特别是，近几年原油价格和煤炭价格大幅度上涨，但成品油和电力消费价格没有做相应调整，形成严重的价格倒挂，不仅不利于企业正常经营，增加了财政负担，而且导致了资源的严重浪费。随着竞争格局的形成，电信业的价格也该到放开的时候了。
呼吁民营化，废除审批制
经济观察报：1994年你从英国回来，先后在北京大学中国经济研究中心和光华管理学院工作，这些机构为你研究改革提供了很好的平台。
张维迎：九十年代改革的中心问题是国有企业改革。这是中国经济学家费脑汁最多、直到现在还没有取得满意答案的问题。我回国后，尝试着将自己在牛津大学求学期间学到的企业理论和自己在企业理论方面的研究成果运用到中国企业改革的研究中。八十年代国企改革主要强调的是政企分开、企业扩大自主权。但是后来扩大了自主权的企业出现了短期行为，企业没有后劲，技术改造也不搞，研发也不搞，大家都开始思索如何解决这个问题。我的思路是，要想解决这个问题，一定要改革财产制度，搞民营化九十年代和八十年代不太一样，八十年代国企面临的是盈亏问题，九十年代国企面临的是生死问题。
经济观察报：有一个时期，国企三分之一亏损，形势非常严峻。1993年中共十四届三中全会把国有企业改革的方针定为“抓大放小”，建立公司法人治理结构和现代企业制度。国有企业的承包制逐渐被公司化改造所代替，一些国有企业在股票市场上市，大部分国有企业建立起董事会、总经理等公司化组织形式。
张维迎：这些改革措施只能作为彻底的产权改革的过渡措施。在1987年的文章中我就说过，“不能用在马背上画白道道的方法制造出斑马”，我的意思是，以国有制为核心的股份公司形式并不能解决国有企业的经营者选择和激励问题，国有企业本身是没有出路的。不过到九十年代我已经意识到，先画白道道然后再慢慢用真斑马替换假斑马，也许是一条出路。中国的改革就是这样，有时候假戏真唱，有时候真戏假唱。我还认识到，国有企业的改革进程已不再取决于国有企业，而是取决于民营企业的发展。只要民营企业发展好了，国有企业的问题就有办法解决了。
经济观察报：1997年中央政府提出要用三年左右的时间，使大多数国有大中型亏损企业摆脱困境，你当时说过，“出路是有的，那就是民营化”。
张维迎：国有企业的唯一出路是把选择经营者的权力从政府官员手中转移到真正的资产所有者手中，即实施民营化改革。讨论竞争力问题只对民营企业有意义，国有企业没有竞争力的问题，而是如何退出的问题。如果说要在国有体制下摆脱困境，我能想到的唯一出路是回到国家垄断。
经济观察报：后来确实出现了一股国有企业民营化的浪潮，因为其中有许多不规范的操作，导致了许多问题。因此许多人批评呼吁民营化改革的经济学家，你也是首当其冲的。
张维迎：国有企业改革，或者说国退民进和民营化的过程，是在二十多年的改革中不断摸索出的一条道路。这不是最初任何一个人的精心设计，从某种意义上说是被逼出来的，是政府部门、企业界和学界在相互碰撞当中逐步形成的一种思路。因为我们会发现，原来设想的“政企分开”办法解决不了我们想解决的问题。所以到上个世纪九十年代，就出现了国有企业民营化的浪潮。这也是地区之间的经济竞争所致。而地区竞争的源头则是上个世纪八十年代实施的财政包干制：为了增加财政收入，各地政府要促进本地企业扩大其产品市场份额；为了激励企业领导，地方政府就必须让渡股权；产品市场的竞争越激烈，地方政府的股权让渡得越多。因为外企、民企都起来了，竞争性行业、制造性行业里外企也进来了，台湾的企业进来了，国有企业没有办法生存，工资也发不下去，产品也没市场。这就是苏南企业民营化的主要原因，也是其他地方企业民营化的主要原因。所以九十年代的国企改革很多是地方性的。因为地方政府搞民营化是在名不正、言不顺的情况下偷偷摸摸进行的，自然不可能很规范。
经济观察报：这个结论耐人寻味，它意味着，改革不是人为设计的结果，这未免让许多改革者感到沮丧。
张维迎：中国的改革没有一个连续不变的目标，更没有一张精心策划的蓝图。回过头来看改革三十年的历史，有两个显著的现象与改革初期人们的设想大不相同。第一，改革的过程远比当初设想的要长。最初，改革者设想大约需要五年的时间完成改革；即使到八十年代中期，许多改革者仍然乐观地预期，到1990年——最晚到1995年，改革应该划上一个句号。但三十年过去了，中国仍然处在改革的过程中，我们仍然不知道改革将终于何时。第二，改革的结果远非当初设想的。最初改革的目标是“完善公有制基础上的计划经济”，但现在的情况是：尽管我们还没有达到完全的市场经济，但计划经济已不复存在；尽管国有企业仍然是国民经济的重要支柱，但在许多行业，非国有企业已成为或正在成为主导力量。上世纪八十年代苏南模式被普遍认为是新型公有制经济的成功典范，但到2001年的时候，江苏的私有企业数量已居全国第一。
经济观察报：为什么与当初的设想有如此大的差距?
张维迎：因为制度的变迁只能是一个自发演进的过程，不可能是人为设计的结果。制度是社会的游戏规则，设计这些游戏规则需要大量的有关技术和个人行为的信息，而这些信息总是分布于众多的个人参与者中，没有一个计划者可以获得设计制度所需要的足够多的信息，更不要说全部信息了。这正是计划经济失败的原因。哈耶克所讲的计划经济失败的原因也是我们理解中国改革进程的关键。当然，这样说并不是否定改革设计者们作为改革的第一推动力的重要作用，而是说，任何人为设计的改革方案，都不可能超越制度变革本身的演进逻辑。
经济观察报：从这个意义上讲，中国经济改革是一个“歪打正着”的过程。
张维迎：是一个多方博弈的过程，无论是以失败告终的改革还是那些成功实施的改革，都是多种势力或群体博弈的结果。社会中每个人时刻在追求自己的利益。掌握最高权力的领导者是否愿意改革、以及想要怎样的改革，并不确定。接下来，不同级别和部门的官员是否真心拥护改革、以及怎样去执行改革，又是一个问题。在现实中，由于政府官员的利益与改革所指的利益不可能完全一致，所以他们常常利用手中的权力操纵和歪曲改革，以至于改革的结果往往会偏离最初的目标。
经济观察报：不但脱离改革者设计的方向，也与你们这些学者的研究和构想有很大不同。九十年代你曾经宣称“国有企业民营化的趋势不可逆转”，但是事实是民营化本身造就了民营化的障碍。原因是，当民营化带来经济高速增长时，少数处于垄断地位的国有企业又重新获得了强大的生命力。
张维迎：事实上，过去发生的民营化并不是因为政府想要民营化，也不是因为经济学家们信奉民营化，而是因为国有企业本身难以维持，成为了政府的财政负担。而一旦国有企业由政府的包袱变成巨大的利润来源的时候，民营化的动力就变成了维持垄断的动力。
国企在竞争性领域已经不多了，现在一些大型的垄断性的国企盈利很好，类似于“收费站”一样，因为下游的竞争性企业经济发展好，上游的原材料、能源这些成本价格都抬上去了，上游的垄断性企业没有效益也可以很好做。这样国有企业改革的动力就减弱了。变革经常发生在危机之中，有了危机才有变革，没有危机就不会有变革。每一次国有企业改革都是因为混不下去才开始的，现在盈利这么高的大型国有企业就没有改革的动力。我相信未来仍然会面临很大的挑战，大的国有企业还要继续改革。我知道在国有企业管理者中一些人很有优秀企业家的潜质，但是国有企业不可能产生真正的企业家。
经济观察报：这大概就是你在九十年代一方面呼吁推进民营化、一方面又呼吁减少政府管制的重要原因。
张维迎：这两个工作的核心，仍然是呼吁真正的企业家在中国健康成长。为什么民营化？因为国有企业产生不了真正的企业家；为什么减少政府管制？因为与西方相比，中国这个市场最大的特色是：政府是市场的主导力量，控制着企业家的生存环境和企业家需要利用的市场资源。中国任何一个企业都要得到政府大大小小、上上下下好多个部门的批准。另外，政府也是我们最大的供应商，你要上市，要获得银行的贷款，都需要政府的批准、政府的支持，否则不可能；政府也是企业最大的客户，还有好多的采购行动，政府甚至可以通过地方保护，限制一个产品的市场进入。
经济观察报：九十年代流行一句话，跑“市场”得先找“市长”。
张维迎：中国的现实是，政府在很大程度上影响企业的未来，政府的政策左右着我们的经济形势，企业面临的最大问题是政策风险，而不是市场风险，所以预测政府的变化比预测市场的变化更为重要，但预测政府政策比预测市场更难。所以，企业家不得不把大量时间、精力、资源花在处理与政府的关系问题上。据中国企业家调查系统最近的调查，企业领导人有超过15%的时间是与政府打交道，我判断实际上这个比例还要高。企业家希望能够直接进入政府的决策部门，如当政协委员、全国劳模等，有了这样的位置，就可以见到政府的领导人，就可以提出一些政策方面的要求，也可享受一些优惠的待遇，甚至有了贿赂政府官员的渠道。
三代企业家支撑中国经济发展
经济观察报：三十年间中国出现了一大批优秀的企业家，他们对中国的经济增长做出了巨大的贡献。
张维迎：大致来说，改革开放后的制度变革有三次浪潮，这三次浪潮伴随三代中国企业家的成长，也是三次经济高速增长的主要动力。第一次浪潮在1980年代，主要是农村的“能人”转变为企业家。改革开放之前，农村人没有机会进入城市。改革开放之后，农村出现自由市场，一些“能人”开始做企业，包括乡镇企业。当时城市里也有一些人经商，主要都是没有出路的人，政府顾不了，国企也顾不了，所以就去倒买倒卖，成了个体户。农民企业家和个体户从事的主要是制造业和商业，这是推动1980年代经济成长的主要动力。
经济观察报：第一代企业家受教育比较少，大多数是做小商品。
张维迎：因为1980年代中国市场上最紧俏的就是消费品了。第二代企业家产生在1990年代，一批党政干部和知识分子下海经商。主要是这批人中很多人失去了政治前途，没有办法在政府继续得到升迁；另一方面，1992年邓小平南巡谈话改变了中国的政策环境，使很多人看到了商业活动的前途。这批以官员、知识分子下海为主形成的企业家队伍，是1990年代经济增长的主要推动力量。这一代企业家很多是大学生，甚至研究生，有政府的背景，甚至出过国，统揽全局的能力比较强。他们普遍做的不是制造业，而是房地产和金融业。
经济观察报：多是些和政府相关性很高的企业。
张维迎：1980年代的企业家是土生土长的草根企业家，他们总的来讲受歧视。1990年代开始做企业的这些人有一定的政府关系，所以他们
“致富”速度很快，但对经济发展的推动也大。他们把死的资产变成活的资本，整个经济活起来了，中国的社会财富就爆发性地增加，城市建设和交通设施得到前所未有的发展。
第三次企业家浪潮是2000年前后，随着互联网的发展，出现了一批以海归人员为主的专家型企业家。这批企业家可以说是二十一世纪开始以“新经济”、“网络经济”为重要特征的经济增长的推动力量，他们和前两代企业家比起来，是比较“清白”的。
经济观察报：第三代中很多人在国外接受教育，熟悉新技术的发展，懂得国际资本运作，更有国际视野。
张维迎：教育水平的差异是次要的，三代企业家最重要的不同是面临的产权制度不一样。第一代企业家基本是戴“红帽子”做起来的，有很多麻烦，因为那时候私有企业还不合法；第二代比第一代的产权状况要好，那个时候允许注册私人企业，原来的企业开始改制、摘帽子；而第三代企业家在产权关系和公司治理方面一开始就比较正规。社会上对第三代企业家的非议很少，一方面是他们的产权关系一开始就比较清楚，他们的企业很多在国外上市，拿外国人的钱，似乎与我们无关。另一方面，他们的企业大多与高科技相联系，一般人不太懂，看起来没有可比性。而前两代企业家做的事好像每个人都能做，所以他们的成功似乎总隐藏着什么问题，容易受到怀疑。
经济观察报：严格意义上，八十年代的农民企业家和九十年代那些由政府官员转变的企业家恐怕也不是真正的企业家。
张维迎：企业家阶层的出现是一个动态过程。在我看来，不真正承担经营风险的人就不能叫企业家，所以国有企业的领导人不能叫企业家。但是话说回来，在中国“企业家”又很难界定，中国的企业家概念用得非常宽泛。例如，中国有一些国有企业的企业家非常具有企业家素质，敢作敢为，敢于冒一定的政治风险。从素质上来讲，部分国有企业的领导人是优秀的，但是从分配方式来讲，他们又不是企业家。从他们获得这个位置的程序来讲，也不是一个企业家，不是市场竞争上来的。企业家这个概念现在用得比较乱了，我们也没有必要太深究这些问题。
经济观察报：三代企业家的共同点是什么？
张维迎：要说共同点，所有的企业家都有一个，就是创业时要冒很大风险。但不同年代，风险的性质不同。1980年代企业家面临的主要是体制风险，市场风险反倒比较小。市场上什么都缺，别人不敢干，你敢干，你的收入就高。1990年代成长的企业家开始要面对体制和市场双重风险。因为双重风险，当时很多成功的企业，现在已经死掉；很多当时叱咤风云的企业家，现在默默无闻，甚至连生活都成问题。高风险与不确定性是所有企业家的共同特征，现在成功的企业家也同样如此。
经济观察报：三十年来，中国发生了翻天覆地的变化，作为经济学家，你认为主要是什么改变了中国？
张维迎：从制度变革的角度看，是改革开放改变了中国；如果从“英雄创造历史”的角度看，是邓小平改变了中国，因为邓小平启动了改革开放；如果从社会人力资源的配置变化来讲，是企业家的出现和成长改变了中国。我一直认为，发达国家和落后国家的区别就在于社会中最优秀的人做的事不一样。发达国家之所以发达，是因为它有一个好的制度环境，使得社会中最优秀的人去创业，去经营企业；而在落后国家，往往是最优秀的人去做官。我在1984年就提出一个观点，希望中国人从“学而优则仕”转到“学而优则商”。这个转变很大程度就是改革开放的写照。如果我们把中国的地区差异做一个比较，可以看到，平均而言，政府官员占总人口或就业人口比例越低的地区，经济增长率越高。这说明政府官员比例的减少是促进经济增长的重要因素。而如果我们把全国31个省市自治区的GDP情况做一个比较，就会发现，企业家活动越发达的地方，社会收入差距越小。
经济观察报：哪个地方对企业家有吸引力，哪个地方的经济增长就快，普通人的生活水平就高；哪个地方的创业环境好，哪个地方的企业办得多，哪个地方的就业压力就小。这是毫无疑问的。
张维迎：企业家队伍的壮大对社会的贡献是多方面的。中国改革开放以来几次大的经济发展，都与企业家群体的成长有关。一个健康的社会要有一个导向，为社会做出贡献的人，如果不能得到合理的回报，以后就不会有人愿意为社会贡献，这对整个社会是一个损害。这正是我们要改革的原因。一定要善待那些曾经为社会做出过贡献的优秀的人，尤其是那些在市场竞争中为我们创造了财富的人。
制度最重要
经济观察报：进入新世纪，你的研究重心似乎又有转移。
张维迎：我在1999年做完企业改革的书之后，花了很多年研究的是政府的行为问题，再后来就研究企业的竞争力。我认识到，要培养真正的企业家，就要建立良好的市场秩序，而建立良好的市场秩序就要支持民营企业的发展，反对政府审批和管制。如何支持民营企业的发展，反对政府审批和管制？就要依靠法治，规范政府行为，以法治来切实保护个人产权。如果不能切实保护个人产权，人们就不会关注长远利益，而是追求短期利益，从而导致市场混乱和坑蒙拐骗盛行。不管是研究政府的行为问题，还是研究企业的竞争力问题，万变不离其宗，最后还是以产权居多。可以这样讲，所有现代民主政治体制，最基本的保证就是产权，一个人的财产权利不能得到保证，其余的都是空谈。如果没有一个独立的司法体系，政府随意侵害产权、随意干涉企业经营活动的行为就没有办法阻止。如果政府利用司法制度本身来限制人们创业和创造价值的自由，那就更可怕了。中国的改革需要新的思想解放运动，要澄清国家和政府的目的是什么。政府的目标应该是最大化全民的福利，而不是最大化政府财政收入，也不是最大化政府控制的资产。这些观念如果不能在社会中形成共识的话，好多其他的讨论都难以进行。
我始终认为，制度是最重要的。如果在一个制度下面，歪门邪道能够赚钱，或者赚钱必须靠歪门邪道，那就是制度的问题。你必须改变制度，使得赚钱就必须要为社会创造价值，或者反过来说，创造价值你就可以赚钱。
经济观察报：从你治学的轨迹可以看出中国改革重心的转移。当前贫富差距扩大，一部分人的利益受到侵害，许多人对改革的目标感到怀疑，而你却一直为中国改革辩护。
张维迎：改革的“多米诺骨牌”已经在多年前被小平同志推倒，改革一定会按照自身的逻辑走下去。当然也要正视，在新的矛盾出现特别是一部分人的利益受到侵害时，确实有人对改革的方向和目标产生怀疑，这是正常的。以我之见，当今中国改革的核心问题已经不是经济问题，而是法治问题。当前改革中最大的问题是某些政府部门可以随意地制定法律法规。在制定法律法规的时候，这些部门往往打着“维护国家利益”、“规范市场秩序”的旗号。但仔细分析，大多数法律法规的出台都是为了增加这些部门的寻租机会。
经济观察报：没有健全的法治，产权就没有保证，企业家就没有安全感，就不利于企业家的成长。
张维迎：如果我们的产权制度能够保证大家在产权上有一种安全感，风险都是你自己的，就是商业风险，而我们现在冒的多是政治风险，这个也是很不好的。所以我这么多年这方面的考虑比较多。我根深蒂固的一个思想是，法治国家一定要建立在一个中产阶级的基础上，如果没有一个强大的中产阶级，你搞民主是不稳定的。民主就可能变成民粹、变成流氓政治，走向专制。怎么削减政府的权力，怎么加强司法的独立性，这些都是非常重要的。从西方发展的道路来看也是这样的。有的东西可能不那么着急，我举一个例子，像一个家庭一样，比如你有五个孩子，有一个孩子懒，没有关系，这个家可以活下去，如果五个孩子都懒，这个家一定麻烦了。我们现在已经有足够勤奋的人，所以这个国家还是有希望的。有些浪费资源的就让它浪费一点嘛，有的人赚的钱多，有的人游手好闲，我们也不要太理想化。经济基础打扎实了，其他的问题就水到渠成，总有解决的办法。
经济观察报：为什么说没有一个强大的中产阶级，民主、自由都是空谈？
张维迎：社会民主一定要使每个投票的人对自己的行为后果承担责任。我在经济上强调自由、市场化，但我在政治上可能保守一些。我觉得那些空洞的东西是于事无补的，重要的是基石。减少政府的权力，加强司法对政府行为的约束，这本身就是最重要的政治体制改革，政治改革的目的无非就是把政府的行为纳入法律的框架内嘛，政府的权力少了，你才能真正约束政府，如果政府的权力很多，你怎么约束它？通过不断削减政府权力，很多原来是个人创业的自由应该还给个人，让那些经济增长的“国王”们真正成为 “国王”。
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